radiographia.ru

Авторизация

ИНФОРМАЦИЯ

 

Реклама

НАЖИМАЕМ НА КНОПКУ!

КНИГИ

 
РАДИОЛОГИЧЕСКАЯ БИБЛИОТЕКА

О содружестве радиологических методов

Хотелось бы немного упорядочить структуру сайта, перенеся бурные дебаты из комментариев к снимкам 16-летней девушки, направленной из туб.диспансера на отдельный форум в "болталке".

Скопировала фрагмент комментариев, возможно, так будет удобнее.

Опубликовано edlinaem в Чт, 02/19/2009 - 14:28. #

Очень жаль, что нет рентгенографии органов грудной клетки в двух проекциях, которые прозволяют оценить картину в целом. Скорее всего это инфильтративный ТВС на границе 2го и 6 го сегментов с явлениями перициссурита и очаги отсева в передние отделы легкого. Мелкие очаги возможно увидеть, если "поиграть " условиями. С уважением Е.М.
ответить
 

Опубликовано Валентин Катенёв в Чт, 02/19/2009 - 17:56. #

Я полностью согласен с коллегой Е.М. о необходимости рентгенограмм в стандартных проекциях, а возможно и линейных томограмм в стандартных срезах. Нужно помнить, что "классическая рентгенология" наука довольно солидная, располагающая значительным "багажом знаний" и сформированным багажом "теневых изображений".

Этот прекрасный случай демонстрирует только то, что КТ, СКТ, МРТ имеет не только свои пределы, но не имеет "достаточной наработки" изображений и знаний. "ДА ЗДРАВСТВУЕТ РАЗУМНОЕ СОДРУЖЕСТВО ВСЕХ МЕТОДОВ ЛУЧЕВОЙ ДИАГНОСТИКИ".
ответить
 

Опубликовано Dr.Mario в Чт, 02/19/2009 - 20:40. #

 Уважаемый Валентин Львович! Буду с вами спорить! Ничего личного; только бизнес! Шучу.

 Простите меня, но я в корне не согласен с вашим постом, цитирую: "КТ, СКТ, МРТ имеет не только свои пределы, но не имеет "достаточной наработки" изображений и знаний." Пределы имеют все методы, по разным причинам, с этим всё понятно. Но абсолютно не правильно предпологать что КТ и МРТ не имеют наработки изображений и знаний! На западе КТ широко распространилось ещё с конца 70х годов, МРТ с начала 90х; нет вины врачей Советской и потом Российской школы что в СССР и последующим СНГ, не было достаточно средств и академических школ для изучения этих методов. Нельзя серьёзно считать, что стандартная рентгенография лёгких с линейными томограммами, справятся лучще чем ГРАМОТНО и ПРАВИЛьНО выполненным КТ грудной полости! Проблема в другом, что бы правильно трактовать КТ исследование, недостаточно 2-3 среза, да ещё переснятых с плёнки на телефон! (Я например уже несколько лет не читаю КТ с плёнки, только с монитора). Полноценное КТ лёгких (я привожу стандартную методику своего отделения) это 280-350 срезов по 1 мм толщиной, умноженных на 2 (медиастинальное плюс паренхиматозное окно), ещё добавте реконструкции в различных алгоритмах MIP, VIP и т.д. Т.е. в среднем 600 изображений, которые надо просмотреть, правильно оценить и адекватно распознать все визуализируемые патологические признаки. Поверьте, если мне или любому другому врачу радиологу владеющим КТ, переслать исследование полностью (DICOM), наши заключения были бы намного информативнее и глубже, чем заключение написанное по стандартным рентгенологическим снимкам, не в обиду матери пра-родительнице, Классической Рентгенологии!  

Я давно хотел высказатся ещё по одному поводу; я не понимаю когда нашу специальность (медицинскую визуализацию), начинают делить на части: рентгенологи, КТ-специалисты, врачи МРТ или УЗИ.... Мы наверное забываем что мы медики! А не технари, мы работаем с пациентами, наша задача-поставить им правильный диагноз, докопатся до истины, подтвердить или опровергнуть предполагаемую клиницистами ситуацию! А в последние время, мы ещё и лечим (аспирация абсцессов под контролём УЗИ например; термо- радиоабляция опухолей и т.д.). Аппараты и различные физические методы-это только методы!!! Они разные и разнообразные! Мы, ВРАЧИ, которые должны знать и уметь польазоватся тем или иным методом, для обеспечения максимальной пользы ПАЦИЕНТУ! Я вспоминаю слова одного профессора: на вопрос молодого доктора-ординатора: каким радиологическим методом лучще всего можно поставить Н-ый диагноз, он тветил очень ёмко и очень мощно: тем методом, коим данный врач владеет и знает лучще всего, учитывая что этот метод приведёт к правильному диагнозу наиболее кратким путем и с наименьшими затратами для пациента.

 Извините, если пост получился немного эмоциональным... С Уважением ко всем участникам нашего сайта.
ответить
 

Опубликовано Ольга Р. в Чт, 02/19/2009 - 17:56. #

К сожалению, никаких лабораторных данных у меня нет, девушку направили к нам только для проведения КТ, обзорных р-грамм я не видела. Известно только, что ее не могут лечить противотуберкулезными препаратами, т.к. она выдает на них сильную аллергию.
ответить
 

Опубликовано Валентин Катенёв в Чт, 02/19/2009 - 21:54. #

Вот именно Доктор Марио"

"тем методом, коим данный врач владеет и знает лучще всего, учитывая что этот метод приведёт к правильному диагнозу наиболее кратким путем и с наименьшими затратами для пациента".

Один из моих учителей, довольно известный рентгенолог, заведующий кафедрой рентгенологии и радиологии Харьковского медицинского института Игорь Фёдорович Бодня, часто говаривал так: "Диагноз ставит не тот, кто ДОЛЖЕН, а тот, кто МОЖЕТ" и это неопровержимо.

И я рассматриваю каждый случай с точки зрения "классической рентгенологии", но безусловно, рентгенограммы или томограммы должны быть выполнены на определенном качественном уровне. И если-бы сие было выполнено, именно в данном конкретном случае, именно для меня, это не вызывало таких "диагностических трудностей", которые вызваны у коллег при обсуждении именно данного случая. Следовательно, и мой комментарий должен расцениваться, с точки зрения врача - рентгенолога (в нашем понимании), а не лучевого диагноста (в вашем понимании), ибо "Лучевая диагностика" в понимании Вашем - классика + КТ...+ УЗИ +....- СТАНДАРТ, у нас весьма "слабенький и односторонний росток", и по данному поводу, с учетом "односторонней специализации" - У НАС можно спорить долго и "сломать много копий", но действительность - это действительность.

Я просто высказал свою точку зрения применительно к нашим условиям (пациент явился на КТ-исследование без рентгенограмм), точку зрения "классического рентгенолога".

С уважением В. Катенёв
ответить
 

Опубликовано Dr.Mario в Чт, 02/19/2009 - 21:59. #

Уважаемый Валентин Львович! Благодарю Вас за понимание моей позиции.
ответить
 

Опубликовано Ольга Р. в Чт, 02/19/2009 - 23:29. #

Приношу извинения за то, что выложенные мной недостаточно качественные снимки вызвали такой спор. Но что есть, то есть. Просто очень хотелось услышать мнение коллег по данному случаю, так как для меня он остается непонятным (наличие участков уплотнения легочной ткани с обеих сторон, привязанных к междолевой плевре и субплевральных очагов). Конечно, на мониторе выглядит все красивее (кстати, фотографировала с монитора, а не с пленки). Жаль, что нет обычных р-грамм.
ответить
 

Опубликовано Валентин Катенёв в Пт, 02/20/2009 - 00:07. #

Коллега!

Зачем Вы извиняетесь. Мы все врачи практики и прекрасно понимаем и знаем трудности в нашей работе.

Всех Вам благ. В. Катенёв.
ответить
 

Опубликовано Deresh Natali в Пт, 02/20/2009 - 03:18. #

Такая картина характерна для гранулематозов, распространенное уплотнение листков междолевой плевры дает основания исключать проявления полисерозита.
ответить
 

Опубликовано Dr.Mario в Пт, 02/20/2009 - 11:26. #
Ольга Р. Что вы! Спор был не по сути вашего наблюдения! Так что не надо извинятся! Мы дискутировали на тему специальности в целом! Я приношу свои извинения за то, что заставил вас почуствовать себя виноватой! У нас есть отдельная ветка форума для тех вопросов, о которых мы рассуждали с ув. Валентином Львовичем, в следующий раз будем писать только там!
ответить
 

Опубликовано seven_ray в Пт, 02/20/2009 - 15:29. #

Валентин Львович, у Вас, как всегда странная точка зрения, сначал Вы говорите одно, полностью перечеркивая различные современные, замечу рентгенологические методы, только потому, что у Вас нет достаточных знаний по ним. И Вы это всячески подчеркиваете и радуетесь этому! А потом Вы говорите, что на самом деле, Вы имели ввиду, что Вам трудно и для Вас было правильным консультировать обычные рентгенограммы и томограммы.

Зачем же так двулично комментировать одно и тоже??

Плюс, похоже многие из нас забывают, что даже если мы обычные рентгенологи и привыкли смотреть рентгенограммы, то КТ-изображения это "чистые" анатомические Пироговские срезы! Обратите внимание, даже на этих представленных снимках, снятых телефоном, четко видна мельчайшая анатомия! Мои учителя, тоже к сожалению в достаточной мере не владели КТ, МРТ, но какое у меня было удивление, когда беря в руки аксиальные КТ изображения, МР-изображения в коронарной, сагиттальной плоскостях они без ошибочно разбирались в анатомии и находили патологию и совместно с рентгенограммами ставили правльный диагноз, а не отметали КТ или МРТ, и тем более не основывали свои суждения только по одним методам!

В общем, как всегда жаль, что ментальность наших Уважаемых докторов, не то что не хочет, а даже рекзо против различных перемен к саморазвитию в диагностике. А ведь Вы же еще учите молодых докторов, только спаршивается чему - ожиданию возвращения к чистой классической эре Рентгена???
ответить
 

Опубликовано Валентин Катенёв в Пт, 02/20/2009 - 18:29. #

Наверно, Марио Вы правы "об использовании отдельной ветки форума" для обсуждения "некоторых вопросов", так как некоторые коллеги понимают высказываемое "со значительным искажением". Я думал, что КГБ, как цензор, следящий за точкой зрения и мыслями граждан, "канул в Лету", однако, оказывается я ошибся. Вот и "ледяная анатомия" уважаемого Николая Ивановича Пирогова притянута, как "визави". Мне весьма досадно, что некоторые наши коллеги, думая, что КТ, МРТ, СКТ имеют место быть везде, забывают, что основная масса наших граждан проживает и получает медицинскую помощь не в областных центрах, а на глубокой периферии, а именно в ЦРБ, где не может идти речь об указанной аппаратуре, они просто мечтают о более или менее хорошем рентгенодиагностическом аппарате с УРИ на 3 рабочих места, а как предел мечтаний - СR-система.
ответить
 

Опубликовано seven_ray в Пт, 02/20/2009 - 23:58. #

 да как раз мы все прекрасно помним о тяжелых условиях работы на периферии и работаем не в менее тяжелых :) Но ведь в данном случае мы обсуждали пациента, которому проведена компьютерная рентгеновская томография (она же КТ или СКТ) и где возникли вопросы по трактовке... Так при чем же здесь тяжелое, бедственное положение на периферии??? Может я опять, что-то не так воспринимаю из комментария доктора Катенева?

и по поводу анатомических препаратов Великого ученого Николай Ивановича Пирогова и обычных методов исследования КТ и МРТ, позволю себе не согласиться (ужас, я не соглашаюсь с самим доктором Катеневым).

представлю два изображения, один - это препарат из музея Н. И. Пирогова (http://www.pirogov.com.ua/) а второй рутинное Т1 взвешенное МР-изображение в коронарной плоскости головного мозга на 1,5Т аппарате. Если будет не видно сходство, не поленюсь, найду зарисовки из книги Николай Ивановича "Топографическая анатомия" и поставлю срезы КТ в аксиальной, коронарной и сагиттальной плоскостях :)

ответить
 

Опубликовано Dr.Mario в Пт, 02/20/2009 - 21:06. #

Значит так и порешим! На нашем форуме есть отдельная ветка: Болталка там открываем тему и обсуждаем дальше.
ответить
 
 

 #

Re: О содружестве радиологических методов

 там еще было вот это:

 

 Если честно; долго смотрел и не мог решится написать. ((( 
 Сложно судить о сканах лёгких, да и ещё паренхиматозное окно, по фотографиям с плёнки.... Вижу двухсторонние альвеолярные консолидации, расположенные очагово по меж-долевой плевре (перисциссурит если не ошибаюсь). Надо думать о туберкулёзе и всеми способами исключать или вернее подтверждать его наличие. 

 

Всё бы хорошо,что говорит многоуважаемый Dr.Mario, но некотрые участки уплотнения лёгочной ткани расположены в передних сегментах, что нехарактерно для туберкулёза и при последнем, всё таки теоретически должна быть очаговость- этого тоже, как будь-то бы  не видно.Если предположить туберкулёз, то почему фтизиатры её не оставили у себя в обл.диспансере(хотя вопрос в определённой степени наивный ). 

 

 Подобные инфильтраты по ходу плевры встречал при лимфомах у детей. Расценивал как первичное поражение, т.к. динамика была всегда медленная и при рецидивах фокусы поражения увеличивались. Второе конечно, атипичная инфекция, но без других изменений в легких сомнительна...

  •  

 

 

А что по клинике , в лаб.исследованиях ? Если возможно , хотелось бы взглянуть на средостение , и УЗИ ОБП .Возможно , необходима  ТТБ или торакоскопия с биопсией .

 
 #

Re: О содружестве радиологических методов

Ну, этот небольшой фрагмент как раз про бедную больную девушку, а хотелось бы развить тему о методах диагностики в радиологии.

В частности, про Пироговские срезы. По-моему, это очень правильное сравнение. Сканы МРТ очень обьективная вещь, ни лишнего не появится, и не спрячется ничто. Никакой тебе суперпозиции, суммации теней и т.п. Основная проблема в глазах и умах. На одно и то же глядя, можно видеть разное. В общем-то вся радиология - сплошная анатомия и патанатомия. Если знать и то и другое, можно разобраться во всем. Надо захотеть, постараться, почитать, в и-нете посидеть. 

 

 
 #

Re: О содружестве радиологических методов

 и я про это же, только слов не нашлось :))) а люди не понимают, почему??? ведь анатомия - это основа, в какой плоскости не поверни, это все то же сердце, легкие, поджелудочная и т.д. У меня конечно есть свое объяснение, но оно почему-то сильно обижает уважаемых рентгенологов с большой Буквы :)

 
 #

Re: О содружестве радиологических методов

 Не обращайте внимание Админы, просто дублируем форум, очень он нам понравился, жаль что без картинок :)))

Евгений Львович, ау... Ваше слово :) Поговорим на счет анатомии Великого Николая Ивановича Пирогова! :)))

 
 #

Re: О содружестве радиологических методов

 Еще до Пирогова, не менее великий врач и ученый Ефрем Осипович Мухин внес неоценимый вклад в создание основ отечественной топографической анатомии и оперативной хирургии. В частности, занимаясь в анатомическом театре Главного госпиталя изучением строения человеческого тела, он впервые начал использовать метод препаровки на замороженных трупах. Им разработана русская анатомическая терминология.

А 1815 году, Ефрем Осипович выпустил в 7 частях "Курс анатомии для воспитанников, обучающихся медико-хирургической науке" (7 ч., М., 1815; 2 изд., 8 ч., М., 1818). Этому первому учебнику анатомии, написанному русским ученым на русском языке, автор предпослал эпиграф: «Врач не анатом не только бесполезен, но и вреден». Может поговорим об этой мысли, можем соглашаться или нет...

Дискуссия открыта :)

 
 

Новый опрос

Кто подскажет как попасть в DropBox для загрузки видео в свой каталог? Не могу нигде найти.
Ссылка не работает
50%
Нет нигде закладки
50%
Total votes: 8

RADIOGRAPHIA и FACEBOOK